lørdag 9. april 2011

Hva kirkemøtet burde ha drøftet


Kirkemøtet 2011 pågår denne helgen. Bildet viser preses Helga Haugland Byfuglien som holder preken i en gudstjeneste. Hadde man hatt et kamera blant de første kristne, ville bildet ha vist noe helt annet. Den gangen hadde man ikke spesielle prester, for alle kristne ble omtalt som prester. Man hadde ikke kirker, for man møttes i hjemmene. Man hadde ikke prestedrakter, det var noe ikke-kristne hadde. Man hadde ikke gudstjenester og liturgi, kun en av delene.

Slik kan man fortsette å peke på forskjellene mellom de første kristne og dagens kirker. Oppgaven er å finne hvilke forskjeller som betyr at man fjerner seg fra Bibelens idealer. Den gangen var det ikke telefoner, men jeg ser ingen grunn til at man ikke kan bruke telefoner i dag. I utgangspunktet er det heller ikke noe galt i å bygge et felles hus å samles i, eller å bruke en mikrofon en gang i blant. Men til slutt vipper man over en grense der man har en person i menigheten som har nær monopol på å snakke og der fellesskapsmåltidet er blitt til en tørr kjeks. Da har man fjernet seg fra Bibelens idealer.

For meg er det ubegripelig at prester og biskoper som har lest NT og kirkehistorie ikke lar NT-idealene være forbilde. 

(Bildet er pressebilde fra DnK hvor jeg har lagt tekst oppå.)

4 kommentarer:

Finn-Tore sa...

"Bibelens idealer"
Mener man her at Bibelens idealer - og det som skiller kirken da og nå - er disse stort sett "ytre" ting? At deler av Kirken idag er langt fra Det Bibelen taler om er det ingen tvil om - men tror kanskje heller Bibelens idealer ligger atskillig dypere, og handler om atskillig mer sentrale ting.
Hva er nytten med å kjempe mot klær, innredning og ytre former? - og hvor finner man at de første kristne ikke hadde "formelle" gudstjenester med sin liturgi og lederskap?

Sjur Jansen sa...

Hei, Finn-Tore. Jeg tror Bibelens idealer er blant annet alle hverandre-verdiene (se lenke nederst), for eksempel at vi skal undervise hverandre, rettlede hverandre, underordne oss hverandre og trøste hverandre.

Jeg finner det opplagt at slike verdier skal komme til utrykk når kristne er sammen, for eksempel i det som i dag kalles for gudstjeneste. De som eventuelt mener motsatt, må i tilfelle legge frem teologiske argumenter for det.

Tar man for seg dagens gudstjenester, ser man at hverandre-verdiene står svakt. Den norske kirke drøfter for eksempel for tiden om man i løpet av liturgien en eneste gang skal henvende seg sidepersonen og si "Guds fred" i samlet flokk. Dette mener jeg ikke er nok til å oppfylle idealene om å trøste hverandre, rettlede hverandre, undervise hverandre, osv.

Det hjelper lite å bytte ut presteklærne med en pastor i dress og slips, hvis strukturen er den samme. På den måten hjelper det ikke å peke på ytre ting. Men jeg håper at når jeg peker på ytre ting, så kan jeg sette i gang debatt om de underliggende idealene.

Jeg tror også at ytre ting påvirker holdningene våre, derfor er også ytre ting viktige.

Du spør: "hvor finner man at de første kristne ikke hadde "formelle" gudstjenester med sin liturgi og lederskap?" Mitt svar:

1) På gresk er liturgi og gudstjeneste det samme ordet, derfor kan man umulig ha hatt gudstjenester med liturgi.

2) Når ordet gudstjeneste er i bruk i NT, nevnes persontyper som profet og lærer, men ikke prest. Hvis man er ute etter en formell oppskrift, har man ikke dekning for at prest er obligatorisk.

3) Hebreerbrevet i NT sier at presteopplegget fra GT ikke lenger skal brukes.

4) Peter kaller alle kristne for prester. Dette er det nye opplegget.

5) NT beskriver gudstjeneste som å samle inn penger til fattige eller bruke sine kropper for Gud, ikke å følge et program for samlingen.

Når man skal finne ut hvordan samlingene til de første kristne foregikk, er det lite å hente i NTs bruk av ordet liturgi/gudstjeneste, man må heller se på hussamlinger, kjærlighetsmåltid, samlinger på stranden, hverandre-verdiene osv.

6) Paulus oppfordrer til samlinger der alle deltar med ulike innslag, og det er organisk ved at den ene kan overta der den andre slutter.

Paulus appellerer til alle slik at samlingene ikke ender i kaos. Dette er indirekte bevis for at man ikke hadde lederskap. Det samme gjelder nattverden, Paulus nevner ingen prest, og han argumenterer på en måte som indirekte utelukker en leder.

7) Spørsmålet ditt er vinklet til fordel for de som finner på religiøse poenger som ikke finnes i Bibelen. Jeg mener ikke med det at kristne kun kan gjøre ting som er nevnt rett ut i Bibelen. Men jeg mener at den teologiske bevisbyrden må ligge hos dem som lager ordninger som går utenfor hva som står i Bibelen.

Her er hverandreverdiene:
http://byggemennesker.blogspot.com/2007/03/hverandre.html

Finn-Tore sa...

Tusen takk for ditt svar.
Virker som du har et ekte/godt engasjement for at det kristne fellesskap skal kunne være et levende og tjenende fellesskap

Personlig føler jeg at du kanskje er for bastant om hvordan praksis var i menighetene, og hvordan man skal definere lederstrukturen (eller mangel på sådan) Jeg tror at BÅDE fasthet og frihet var en del av menighetene, trenger ikke være noen motsetning der.

Det "almenne prestedømme" som du nevner handler vel ikke om at man ikke skulle ha personer som ledere eller med andre kokrete tjenster

Dette er heller ikke nytt for NT Vi leser om dette i 2 Mos 19.6: "Dere skal være et kongerike av prester og et hellig folk for meg"

Å skille mellom NT og "kirkehistorien" - slik jeg føler du gjør - er også litt merkelig. Virker som du mener at alt som historisk kommer etter NT sine skrifter nesten står i motsetning til det vi leser men NT er jo også endel av kirkehistorien og "tradisjonen". Disse to ting hører naturlig sammen.

Nå er det jo mulighet for at jeg gjennom det jeg har lest på bloggen din har misforstått og mitt hovedpoeng er heller ikke å si at du i alt tar feil men mer at menighetene var både organiske OG hadde sine organisatoriske trekk og at du kanskje litt ofte - etter min mening - på forhånd allerede har definert/bestemt hvordan ting var, og deretter finner skriftsteder som til en viss grad støtter dette

med vennlig hilsen

Sjur Jansen sa...

KIRKEHISTORIE: Kirkehistorien strekker seg helt til våre dager og forteller om både en snill kirke og en slem kirke. Man kan derfor ikke bruke kirkehistorien som rettesnor, for hva skal man ta med og hva skal man utelate? Den sikreste kilden til hva de første kristne hadde som verdier og teologi, er derfor Bibelen.

Så kan man si at kirkehistorien startet allerede før et eneste NT-brev ble skrevet. Men hva så? Et slikt poeng kan man ikke bruke til noe, for i dag er den muntlige tradisjonen vannet ut. For at noe skal være teologisk rettledende for kristne i dag, må det være på skrift.

Så fins det mange skrifter som ikke kom med i NT. Man må nesten spørre hva man skal med NT hvis alle andre skrifter skal være like mye verdt. Og hvis man eventuelt skulle skille mellom ulike ikke-NT-skrifter, hvilket prinsipp skulle man da bruke for å finne de skriftene som skal være bindende for kristne i dag?

Jeg er enig med Luther når det gjelder at gamle kirkemøter ikke kan være rettesnor for kristne, det er ”Skriften alene”, altså Bibelen, som må være prinsippet.

LEDERSKAP: Du nevner ord som fasthet, frihet og ledere, dette er ord som de fleste kan være enige i. Man må være mer konkret før man eventuelt ser at man ikke har samme syn på sakene.

Jeg selv er for eksempel ikke i mot at personer tar initiativ (noen kaller dette lederskap…). Jeg er heller ikke mot at noen er i en fast tjeneste (noen kaller dette lederskap…). Jeg anerkjenner også at vi er utstyrt med ulike gaver (noen kaller dette lederskap…).

Men det står ikke noe sted i NT at pastoren skal bestemme hvilke sanger menigheten skal synge. Det står heller ikke at kun pastoren skal dele ut nattverd. Det står heller ikke at pastoren skal ha visjonen, sette retning, ansette, forhandle med fagforeninger, skjære gjennom, preke hver søndag, ha på seg en prestedrakt og stå i et hierarki.

Jeg mener holdninger og ordninger i menighetslivet 1) ikke må svekke Guds muligheter til å gi hver enkelt person et oppdrag (hierarki er i strid med et slikt ideal). 2) De må heller ikke bremse muligheten til å utveksle kjærlighet (man har dessverre i svært liten grad lagt til rette for å utveksle kjærlighet i tradisjonelle gudstjenester). 3) De må heller ikke stå i strid med oppfordringer i NT som det er naturlig å oppfatte som allmenngyldige (Paulus oppfordrer for eksempel hele menigheten til å være et teologisk sikkerhetsnett, men dagens prestekirker har ikke en slik flat struktur).